elli.annáll.is

Torfi Stefánsson @ 5/2/2008 21.51

Ég skil ekki alveg af hverju það er ekki fyrir löngu búið að bjóða mér að hafa sér blogg hérna á þessum blessaða annál. Mér sýnist skrif mín passa vel við þau málefni sem hér eru til umræðu en …

Hjalti Ómarsson segir í færslu á öðrum stað að honum finnist það ekki skipta máli hvort sr. María sé að mistúlka versin sem hún vísar í eða hvort hún sé sammála Lúther hvað þetta varðar eða ekki.

Auðvitað skiptir slíkt máli. Þetta eru þá prívat skoðanir hennar en ekki kirkjunnar sem slíkrar.

Það er auðvitað dáldið erfitt að benda á eitthvað eitt naglfast dæmi um að lögmálssýn Lúther sé hin opinbera kenning evangelísk-lútherskrar þjóðkirkju hér á landi.
En ef við förum í bók eftir Einar Sigurbjörnsson prófessor, “Credo” eða “ég trúi”, sem verður að teljast nokkurs konar leiðsagnarbók um kenningar þjóðkirkjunnar þá segir á bls. 375-6 um lögmálið og fyrstu notkun þess:
“Fyrsta notkun lögmálsins er sú, að Guð setur samfélagi manna ákveðna skipan, sem birtist í skipulagi þjóðfélagsins og sífelldri þrá allra manna eftir fullkomnara og betra þjóðfélagsskipulagi. … Í þessari notkun sinni á lögmálið heima í hjörtum allra manna. (vitnað í Róm. 2.14-15) … Í því sambandi er talað um náttúrulögmálið eða hið almenna siðalögmál, sem birtist hvarvetna meðal manna …”

Hér er þannig haldið fram (reyndar óbeint) að allir menn kunni mun rétts og rangs, án tillits til trúar. Það er klárlega hin lútherska hugsun hvort sem við, sem tilheyrum evangelísk-lútherskri þjóðkirkju, þurfum endilega að fara eftir henni eða ekki.

Ég hugsa oft um Lúk. 6:32-33 sem dæmi um sömu hugsun en þar er Jesús að gagnrýna eigin fylgismenn: “Og þótt þér elskið þá, sem yður elska, hvaða þökk eigið þér fyrir það? … Og þótt þér gjörið þeim gott, sem yður gjöra gott, hvaða þökk eigið þér fyrir það?”

Þetta er ekkert til að stæra sig af því slíkt einkennir alla menn, líka “syndarann”.
Þín hegðun verður að vera miklu betri en allra annarra til að geta kallast lærisveinn.

Prédikun sr. Maríu er nokkuð hláleg í þessu ljósi því hún gagnrýnir ríka manninn, sem uppfyllti allt lögmálið með góðmennsku sinni, fyrir að geta ekki gefið burtu allar eigur sínar.

Hún gleymir að beina gagnrýninni að sjálfri sér, eins og kristnir menn eiga að gera, og spyrja sig hvort hún sjálf sé tilbúin til að fórna öllu og fylgja Kristi.

Svarið er auðvitað nei (að minnsta kosti veit ég að hún er ekki tilbúin að vinna kauplaust sem prestur) – og því getur hún hvorki talað af vandlætingarsemi um ríka manninn, sem gekk miklu lengra í góðverkum en hún hefur nokkurn tímann gert, né um það að elska til Guðs sé forsenda elsku til náungans … því elska hennar til Guðs er langt frá því að vera fullnægjandi (en það á reyndar um okkur öll).

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 5/2/2008 22.26

Torfi, ég skil hvað þú átt við. Það sem ég átti við þegar ég sagði að það skipti ekki máli var að það væri engin afsökun fyrir þessum ummælum þó svo að biblían eða Lúther væru sammála þeim.

Annars sé ég ekki hvers vegna þú telur það sem þú vitnar í (að allir viti muninn á réttu og röngu) sé í mótsögn við það að: “Án elskunnar til Guðs er erfitt að koma fram við fólk af kærleika.”

En það er hárrétt hjá þér að umfjöllun hennar um ríka manninn einkennist af hræsni.

Torfi Stefánsson @ 5/2/2008 22.36

Nei, auðvitað ekki, en það vill bara svo til að þessa hugsun er óvíða að finna í Ritningunni – og er alls ekki hugsun Lúthers.

Mér finnst nú mótsögnin vera augljós. Elska til Guðs kemur elsku til náungans ekkert við – svo einfalt er það. Jesús kallaði slíkar fullyrðingar hræsni – og tók Faríseana sem dæmi um fólk sem þættist vera betri en aðrir … trúar sinnar vegna – og Lúther barðist af oddi og egg gegn þeim og kallaði sjálfsréttlætingu.

Steindór J. Erlingsson @ 5/2/2008 23.08

Torfi, takk fyrir fróðleg skrif.

Reynir Harðarson @ 6/2/2008 07.49

Elska Lúthers til gyðinga er þá væntanlega skínandi fyrirmynd hinnar lúthersku evangelísku kirkju – og endurspeglast í viðhorfum biskups til múslima um þessar mundir.

Torfi Stefánsson @ 6/2/2008 12.35

Lúther var jú gyðingahatari svo ég skil ekki alveg þennan samanburð milli Lúthers annars vegar og viðhorfum biskups til múslima hins vegar.
Þá hefur alveg farið framhjá mér að biskup hafi eitthvað verið að tjá sig um islam. Mætti maður fá nánari upplýsingar?

Matti @ 6/2/2008 13.18

Í grein dagsins á Vantrú er vitnað í biskup. Er kristni einhver vörn gegn “íslamistunum”

Reynir Harðarson @ 6/2/2008 13.50

Það má benda á prédikun biskups 27. sept. sl. í Dómkirkjunni:

>Grunnstef okkar samtíðar birta að skammt er öfganna á milli, annars vegar er óheft tæknitrú, tómhyggja og mannhyggja, sem skilgreina alla trú sem hindurvitni, hins vegar hatrömm bókstafshyggja, múslimsk – en líka kristin.

>Það er augljóst að minni hyggju að valið snýst ekki um trú eða trúleysi heldur um heilbrigða og óheilbrigða trú. Manneskjan er haldin ólæknandi trúhneigð.

>Af rótum kristninnar sprettur frelsi, já og mannréttindi og allt það besta sem vestræn menning hefur fram að færa.

Leggið þetta svo saman við prédikun sem hann kallar “Varist falsspámenn” þar sem hann segir:

>Hver er framtíð kristni? Hvað um niðja okkar, börn okkar og afkomendur? Hver verður þeirra trú? Mun Islam leggja álfuna undir sig? Kristni hopar í Evrópu. Fyrir Islam og fyrir guðleysi og tómhyggju. Hvað þarf til að snúa þeirri þróun við? Eða er okkur alveg sama? Ég vona ekki.

Vissulega er Karl enginn jafnoki Lúthers. En ég les það úr orðum biskups að ógn steðji að öllu því besta í okkar menningu – og ógnin kemur að austan og með Islam. Hann óttast hatramma bókstafstrú, múslimska, og ég efast ekki um að hann skilgreini Islam sem óheilbrigða trú.

Elskan til guðs er ekki forsenda elsku til náungans. Og ekki náði kærleiksboðskapur Krists til Lúthers þegar gyðingar voru annars vegar. Mér finnst biskup á óheillavænlegum slóðum þegar hann stillir annars vegar upp öllu því fegursta og besta (og eignar það ranglega kristni) annars vegar, andspænis áhrifum úr austri og Islam hins vegar. Þar fetar hann í fótspor kirkjuföðurins ógeðfellda.

Torfi Stefánsson @ 6/2/2008 17.50

Já, ég kíkti á þessa predikun sem þú og Matti vísið í. Þar er í raun ekki verið að gagnrýna islam sem slíka heldur bókstafstrú almennt, múslimska sem kristna: “hins vegar hatrömm bókstafshyggja, múslimsk – en líka kristin.”

En ég skil það vel að þið pirrist yfir því að biskup setji ykkur í samhengi við allt sem neikvætt er – og yfir þessari schleiermachersku fullyrðingu hans um að manneskjan sé “haldin ólæknandi trúhneigð.” Helsti guðfræðingur síðustu aldar, Karl Barth, mótmælti þessu harðlega og neitaði því að trúhneigð væri eitthvað meðfædd (hún væri að ofan (”von oben”)).

Kirkjufaðirinn ógeðfelldi, þ.e. Lúther, má nú eiga það að hann talaði yfirleitt vel um islam (þótt honum væri skiljanlega meinilla við gyðinga!). T.d. sagði hann að meira að segja yfirvöld í hinum múslimska heimi væri Guði þóknanleg ef þau gegndu köllunarhlutverki sínu, jafnt og önnur stjórnvöld, þ.e. héldu uppi lögum og reglu.

Það er þessi aðgreining Lúthers á hinu veraldlega (náttúrlega) og andlega, sem ég tel vera mikilvæg fyrir okkur – aðgreining sem þjóðkirkjan í dag virðist gjörsamlega hafa gleymt. Því er hún nú að vasast inn á svið sem hún hefur yfirleitt látið í friði – svo sem með afskiptum af skólakerfinu og fleiru þess háttar.

Reynir Harðarson @ 6/2/2008 20.02

Það er afar ánægjulegt að sjá þessi sjónarmið og leitt að þeim skuli ekki haldið hærra á lofti í þjóðkirkjunni. Hvað veldur? Eru þetta leifar af harðlínustefnu Sigurbjarnar í gegnum soninn (þennan jarðneska) eða gömul kaþólska að láta á sér kræla?

Og til að gæta sanngirni, verður að viðurkenna að trúleysingjar gera sig oft seka um að mála skrattann á vegginn þegar trúarbrögð og kristni eru annars vegar, sem ég veit að pirrar margan ágætan manninn.

Ef þau sjónarmið, sem hér er veifað, væru ofan á í þjóðkirkjunni er ég viss um að friðvænlegra væri á vettvangi trúmálanna í þjóðfélaginu og mörgum liði betur.

Gunnlaugur Þór Briem @ 7/2/2008 02.06

Ég tek undir það, hér er skrifað af réttsýni og sanngirni, og sömuleiðis í grein Steindórs. Ég skrifaði sjálfur um þessi orð sr. Maríu á nokkru neikvæðari nótum með völdum kærleikssnauðum atriðum úr Mósebókunum. Þar málaði ég kannski dálítinn skratta á vegg, var jafnvel með ofurlitla stæla. Það er rétt hjá Reyni að okkur hættir mörgum til þess, beggja vegna borðsins. Leiðindi eiga það til að magna sig sjálf upp í bréfaskiptum, og það getur drepið sanngjörnum sjónarmiðum á dreif. Skrif Steindórs og Torfa (og Ella, þótt þau séu ekki til umræðu hér) eru prýðilega laus við óþarfa leiðindi og stæla.

Eitt vil ég hnýta í: „Auðvitað skiptir slíkt máli. Þetta eru þá prívat skoðanir hennar en ekki kirkjunnar sem slíkrar.“

Nákvæmar sagt: þetta eru þá prívat skoðanir hennar en ekki rótfastar í kennisetningum kirkjunnar. Það er ekki þar með sagt að kirkjan sem stofnun, þ.e. núverandi ráðamenn hennar, deili ekki þessum viðhorfum með sr. Maríu. Því miður hefur þess orðið vart í orðum biskups, eins og aðrir hafa rakið.

(Ekki þar fyrir, það skiptir heldur ekki miklu máli þótt Lúther og biblíuhöfundar hafi ekki lýst nákvæmlega þessum skoðunum, því þeir hafa lýst öðrum mun verri.)

Svo hjó ég eftir þessu og varð forvitinn: „þótt honum væri skiljanlega meinilla við gyðinga!“ Torfi hefur væntanlega ekki átt við að skiljanlegt sé að vera illa við gyðinga almennt, heldur er hér líklega vísað til einhverrar biturrar reynslu Lúthers sem vel lesnir menn þekkja. Hver var hún?

Torfi Stefánsson @ 7/2/2008 12.43

Ekki veit ég svo görla hvers vegna þjóðkirkjan hefur breyst í þessa trúboðsstofnun sem hún er nú orðin. Ég tel þetta vera breytingu þó svo að kirkjan hafi alltaf haft sterka tilhneigingu til að berjast gegn samfélagsþróuninni.

Líklega skýring er annars vegar sú að áhrif KFUM og K hafa aukist mjög innan þjóðkirkjunnar og þar með norsk trúboðsáhrif. Auk þess hafa bandarísk trúaráhrif aukist mjög með tilkomu “sér”trúarsafnaða með áherslu á nauðsyn frelsunar og afturhvarfs, þ.e. á mikilvægi sterkrar persónulegrar trúar.

Gamli biskupinn lagði vissulega mikla áherslu á sterka trúarstöðu þjóðkirkjunnar í samfélaginu – og “sonurinn” fylgir þeim arfi. En, eins og kemur t.d. fram á vantru.is varðandi bænagönguna svokölluðu, þá var Sigurbjörn einnig mjög samfélagslega þenkjandi. Það dróg úr tilhneiginu hans til að geta kirkjuna að einhverju mórölsku valdabákni í þjóðfélaginu. Fyrir honum voru til fleiri mikilvæg gildi en þau kristnu.

Mér finnst Karl vera meira litaður af uppeldi sínu í KFUM en faðir hans var – en Sigurbjörn var einnig KFUM-drengur. Þó gangið þið eflaust of langt í gagnrýni ykkar á Karli. Hann er ekki alveg eins ýktur og þið viljið vera láta, þótt mér finnist rétt eins og þið, að hann sé alltof herskár í garð “samkeppnislífskoðana”.

Hann segir t.d. á einum stað þegar hann var spurður hvort maður án trúar væri miklu verr staddur en maður sem eigi trú, tilvitnun sem ég fann hjá einum vantrúarmanninum sem hneykslaðist á henni: ”Andlega er hann tvímælalaust verr staddur, veraldlega kannski alls ekki.”

Hér sýnist mér vera á ferðinni áðurnefnd aðgreining Lúthers á milli andlegs og veraldlegs. Andlegt er þá hið “spirituella” en hið veraldlega allt annað, svo sem hið siðferðislega, það er aðgreining Lúthers.

Ummmæli mín um “skiljanlegt” gyðingahatur Lúthers var meint sem kerskni, sérstaklega í garð ákveðinna aðila innan trúarsamfélagsins sem virðast líta á Ísrael sem Guðs útvalda þjóð sem geti hagað sér eins og henni sýnist.

Gyðingahatur Lúthers hefur aldrei truflað mig sem neinu nemi. Verri þykir mér framkoma hans og ummæli í garð smábænda og leiguliða, sem leyfðu sér það eitt að krefjast lágmarks mannréttinda sér til handa: “Kill them all …”

Reynir Harðarson @ 7/2/2008 14.40

Skemmtileg skoðanaskipti hér. Ég vil þó slá varnagla við andlega fátækt trúleysingja. Auðlegð andans getur risið hátt þótt guð komi þar hvergi nærri. Ég er viss um að víðsýnir menn hljóti að viðurkenna það. Ég vara hins vegar við að menn ætli Karli biskupi of mikla víðsýni eða vit sbr:

“Það er nefnilega svo að trúhneigð manneskjunnar er ólæknandi, og leitar sér svölunar. Af því að Guð hefur skapað okkur til samfélags við sig og hjarta manns er órótt uns það hvílist í honum. Þetta er grundvallarstaðreynd. Og þegar Guði er úthýst úr lífi manns og mannhyggjan er sett á stall, þá verða það ekki frelsið og friðurinn og lífið sem við tekur, heldur helsið og hatrið og dauðinn. Það staðfestir öll reynsla.”
KS, Heilbrigð eða óheilbrigð trú. Flutt 9. desember 2007 í Hvalsneskirkju

Torfi Stefánsson @ 7/2/2008 17.43

Jú, jú, auðvitað! Það er þó mikilvægt að hafa merkingu orða á hreinu. Ég reyndi að lýsa notkun Karls á hugtakinu “andlegt” sem “spiritual” en ekki sem hugarflugi, sköpunarkrafti eða annað þess háttar sem kemur trú ekkert við.

Karl biskup mætti eflaust vera víðsýnni, eins og við öll, en hann skortir ekki vit. Því hef ég kynnst ágætlega og þykist vera dómbær á slík. Hann er einnig ágætlega lesinn og það á frekar víðu sviði.
Það má miklu frekar líta á orð hans sem bergmál af ákveðinni guðfræðistefnu, stefnu sem reyndi (og reynir sýnilega enn) að “sanna” Guð og skapa trúnni órjúfanlegan sess í samfélagi manna með því að halda fram meðfæddri tnúhneigð allra manna.

Eins og textinn vitnar um þá er þessi rök byggð á sköpunarhugsuninni og er í raun platonismi en engin kristindómur. Maðurinn er í raun hluti af guðdóminum – nokkurs konar framlenging á honum. Manninum er gefin ódauðleg sál (guðlegan neista) sem hverfur til baka til höfundarins við andlát mannsins.
Eins og er augljós af prédikun biskups þá leiðir þessi hugsun til þess að fylgismenn hennar fara að líta á sig sem heilaga, guðlega, næstum því fullkomnar verur – og á þá sem njóta ekki sömu gæða sem ófullkomna, fulla af hatri, helsi og dauða!

Auðvitað er þetta fyrst og fremst retorík hjá biskupi – en hún er samt hættuleg (eins og öll retorík er í raun). Hættan felst í skort á sjálfsgagnrýni – á skorti á sjálfsskoðun – og hættu á sjálfsupphafningu.
Er það virkilega svo að þar sem trúin er, er frelsi og friður og líf?
Nei, auðvitað ekki! Oft á tíðum þvert á móti!

Þessi kenning hefur af fræðimönnum verið kölluð teologia gloria, sem þykir ekki par falleg fræði hjá þeim lúthersku kennimönnun sem hallast að teologia crucis: að dýrð Guðs birtist í þjáningunni, þ.e. að Guð sé guð þeirra sem á hallar og leita réttlætis og sanngirni í lífinu.

Ég held að öllum sé hollt að hugsa sinn gang og milda tóninn aðeins …

Reynir Harðarson @ 7/2/2008 18.42

Það er munur á að vara við að ætla manni of mikið vit eða víðsýni og að saka hann um meiriháttar skort á slíku. Mér finnst teologia gloria glórulítil, a.m.k. eins og hún birtist þarna, og Torfi bendir ágætlega á það. Dýrð guðs í þjáningunni, a la móðir Theresa, er hins vegar glórulaus.

Þá að orðhengilshætti. Ég geri mér grein fyrir hvað Torfi vill lesa úr orðinu “andlegt” í munni biskups – spirituality. Það er ástundun andlegra efna fremur en veraldlegra, samkvæmt orðabók, andleg göfgi. Spiritual er 1. andlegt, sálrænt. 2. hneigður til andlegra iðkana og íhuguna. 3. dulrænn, yfirnáttúrulegur. 4. kirkjulegur. 5. helgur, trúarlegur. 6. sálar… td. sálarmorð. 7. innblásinn, fullur andagiftar.

Trúaðir geta ekki eignað sér einum andlega iðkun, spirituality. Að vísu hefur framboð á slíku verið af skornum skammti hér á landi og á Vesturlöndum yfir höfuð, en það er að breytast, ekki síst fyrir áhrif austrænnar menningar.

Steindór J. Erlingsson @ 8/2/2008 01.07

Reynir bendir réttilega á að “trúaðir geta ekki eignað sér einum andlega iðkun, spirituality.” Í þessu sambandi langar mig til þess að benda ykkur á bókina “The little book of atheist spirituality” ([2006] 2007) eftir franska heimspekinginn Andre Comte-Sponville. Lokakafli bókarinnar heitir “Can there be an atheist spirituality?” og svarar hann spurningunni játandi. Í því sambandi bendir hann m.a. á að “All religions involve spirituality, at least to some extent, but all forms of spirituality are not religious”. Þetta er atriði sem Sam Harris hefur ítrekað bent á við takmarkaðar vinsældir sumra trúleysinga, sem hafa ekki áttað sig á því sem Sponville segir hér að ofan.

Ólikt Dawkins, Harris, Hitchens, Dennett og Onfray þá er Sponville jákvæður í garð trúarbragða (um of fyrir minn smekk) og beinir m.a. þessum orðum til kristinna manna: “I feel separated from you by only three days — those which, according to tradition, separate Good Friday from Easter Sunday”. Þessi bók því mjög hentug kynning á trúleysi fyrir þá trúðu einstaklinga sem ekki hafa geð í sér til þess að lesa bækur fimmmenninganna, auk þess er hún stutt (200 siður í litlu broti).

Torfi, takk fyrir greiningu þína á guðfræði biskupsins!

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 8/2/2008 08.24

Torfi, mér þætti gaman að sjá hvernig þú túlkar þennan hluta í játningu kirkjunnar þinnar:

Og þar eð heilögum anda er veitt móttaka fyrir trúna, endurnýjast nú hjörtun og íklæðast nýju hugarfari, svo að þau geta unnið góð verk. Því að þannig segir Ambrósíus: “Trúin er móðir hins góða vilja og réttlátra verka.” Því að án heilags anda eru hæfileikar manna fullir af óguðlegum ástríðum og of veikir til að geta unnið góð verk frammi fyrir Guði. Auk þess eru þeir undir valdi djöfulsins, sem rekur menn til margvíslegra synda, til óguðlegra skoðana, til augljósra glæpa, svo sem augljóst er meðal heimspekinganna, sem að vísu reyndu að lifa heiðarlegu lífi, en gátu það samt ekki, heldur ötuðu þeir sig mörgum augljósum glæpum. Slíkur er breyskleiki manns, þegar hann er án trúar og án heilags anda og stjórnar sjálfum sér með mannlegum kröftum sínum. #

Mér finnst nokkuð augljóst að þarna sé haldið fram þeirri skoðun að kristið fólk sé betra en annað fólk.

Torfi Stefánsson @ 8/2/2008 09.58

Jú þetta er alveg hárrétt hjá þér Hjalti.

20. kaflinn, Um trúna og góðu verkin, gengur þvert á hina stífu aðgreiningu Lúthers á þessu tvennu. Hér er einfaldlega sagt að trúin sé forsenda góðra verka. Eins og þú eflaust veist þá er Ágsborgarjátningin verk Melanchtons, en samt bindandi játning kirkjunnar, sem skrif Lúthers eru ekki (nema Fræðin minni sem er reyndar ekki játningarrit). Fræðimenn hafa bent á að þessi áhugi Melanchtons á þætti trúmannsins í frelsunarferlinu (þ.e. að helgur Andi umskapi manninn og gefur honum siðferðilegan styrk) hafi orðið eitt helsta áhersluatriði lúthersks rétttrúnaðar á 17. öld.

Á móti þessari áherslu á trúna sem forsendu siðgæðis má benda á 18. greinina í Ágsborgarjátninunni: Um frjálsræðið (eða um hinn frjálsa vilja).

Þar segir: “Um frjálsræðið kenna þeir: Vilji manna hefur nokkurt frelsi til að framkvæma borgaralegt réttlæti og til að velja það sem sett er undir vald skynseminnar … Þetta segir Ágústínus berum orðum í III. bók Hypognosticon: “Vér viðurkennum, að allir menn hafi frjálsan vilja, er hafi skynsamlega dómgreind, þótt hann sé ekki fær um það án Guðs að byrja eða fullvinna neitt varðandi það sem Guði heyrir til, heldur einungis varðandi verk, sem heyra til þessu lífi, bæði góð og vond. Með góðum á ég við það sem stafar af hinu góða í náttúrunni svo sem að vilja vinna á akri, að vilja eta og drekka, að vilja eiga vin, vilja klæðast, vilja byggja hús, vilja kvænast, rækta kvikfé, læra ýmislegt gott, að vilja yfirleitt hið góða, sem heyrir til þessu lífi …”

Þarna er greinilega ósamræmi í Ágsborgarjátningunni. Ég fylgi 18. greininni því hún stendur skoðunum Lúthers nær. Reyndar hef ég skrifað einhvers staðar að evangaelísk-lútherska kirkjan á Íslandi sé undir meiri áhrifum frá Melanchton en Lúther. Kannski hefur því 20. greinin mótað skoðanir lútherskar kristni hér á landi meira en sú 18?

Reynir Harðarson @ 8/2/2008 11.13

(Vona að Elli og lesendur fyrirgefi mér þótt ég reyni að launa Torfa skemmtileg skrif hérna með því að benda honum á ritgerð sem ætti að vekja áhuga hans: “Ferming, fylg þú mér -” :þróun fermingar allt frá kaþólskum tíma og fram til dagsins í dag / Lokaritgerð um fermingu eftir Bryndísi Reynisdóttur þjóðfræðing. Sennilega í Þjóðarbókhlöðu. Ég þekki ekki aðra leið til Torfa )

Torfi Stefánsson @ 8/2/2008 12.54

Hún hefur þegar vakið athygli mína og fengið umfjöllun í bók um ferminguna sem ég skrifaði í fyrrasumar (Ferming í fjórar aldir, bls. 156-7)! Bókin er til í Þjóðarbókhlöðunni og fleiri söfnum ef þú hefur áhuga.

Takk sömuleiðis fyrir einkar áhugaverða umræðu. Gaman að þessu um “an atheist spirituality” þó svo að ég sé, rétt eins og sumir trúleysingjarnir, lítt áhugasamur fyrir “spirituality” almennt!

Torfi Stefánsson @ 8/2/2008 19.55

Hér er gott innlegg í deilurnar um réttmæti þess að tala um að kristilegt siðgæði eigi að einkenna skólastarfið:

Jesús Kr. Jósepsson: “Vó. Þeir sem vilja endilega ríghalda í kristilegt siðgæði í aðalnámskrá hefðu kannski átt að sitja á borðinu með mér og brísermettu ljóskunum tveim á Ölstofunni á laugardaginn.”

Sjá http://www.baggalutur.is/blogg.php

Matti @ 11/2/2008 08.07

Hér er grein Steindórs í fullri lengd.

Matti @ 14/2/2008 16.31

Er María að bregðast við grein Steindórs í þessari prédikun?

Halldór Elías @ 14/2/2008 16.42

Ég veit það ekki, en þegar ég sá vísunina í samtalið við son sinn, þá flaug mér það í hug.

Trúleysi» Eldri færslur » Guðfræðingur sammála Steindóri @ 4/3/2008 11.15

[...] Dr. Torfi Stefánsson guðfræðingur var sammála Steindóri og lýsti þeirri skoðun sinni í gestapistli á bloggsíðu Halldórs Elíasar djákna. Þar segir Torfi m.a.: Ég vil benda ykkur [...]

Torfi Stefánsson @ 4/3/2008 14.40

Ég er nú því miður ekki doktor en að öðru leyti get ég tekið undir þessa vísun og er þakklátur þeim sem bentu á hana.
Ljóst er að sr. Gunnar Jóhannesson er búinn að setja sig í fylkingarbrjóst þeirra sem vilja sem aggressívastar deilur við þá sem þá sem þeir segja hafa “guðlausa trúarsannfæringu”.

Eins og kemur fram hér að ofan þá las ég þessa grein Steindórs og sá ekkert af því sem sr. Gunnar sér, svo sem “gróflega og mjög svo ómálefnalega” útúrsnúninga á grein sr. Maríu. Þá sá ég heldur enga “fordóma” gegn kristinni trú í skrifum Steindórs eins og sr. Gunnar heldur, né að hann leggi henni “freklega orð í munn”.

Ég skrifaði í einu innleggi mínu hér að ofan að það sé öllum “hollt að hugsa sinn gang og milda tóninn aðeins”. Ég vil ítreka það og beina þeim orðum til sr. Gunnars. Svona grein, eins og hann skrifað í Fréttablaðinu í dag, er einungis til að skemmta skrattanum.

Hins vegar fagna ég fullyrðingu sr. Gunnars um að ekki nokkur prestur, hvorki sr. María eða aðrir prestar, hugsi svo að „allir þeir sem ekki hafi meðtekið kristna trú eigi erfitt með að koma fram við fólk af kærleika” – og vona að hún sé rétt og sönn.
Þó hefði verið gagnlegra að fá þessa yfirlýsingu frá sr. Maríu sjálfri.

Matti @ 4/3/2008 15.12

Nýjustu grein sr. Gunnars er hægt að lesa á vísir.is. Væntanlega dettur hún inn á trú.is líka þar sem engum verður gefinn kostur á að gera athugasemdir við hana. Þessi nýjasta grein séra Gunnars er afskaplega undarleg.

Á Vantrú er enn eitt svarið til séra Gunnars í dag. Skítlegt hjartalag heitir sú grein.

Ekki er hægt að gera ráð fyrir að annálistar hafi skoðanir á þessum málum frekar en öðru. Að mínu mati gildir hið fornkveðna. Þögn er sama og samþykki.

Halldór Elías @ 4/3/2008 15.43

Þögn er sama og að samþykkja hvað?

Ég birti grein Torfa, ég hef vísað á guðfræðinga sem hafna þeim skilningi að kristnir hafi einkarétt á siðgæði. Ég hef tekið þátt í margvíslegum umræðum í fjölmörg ár um trú og trúleysi, hef hafnað því að nota hlutverkaskilgreiningar í samtölum við trúleysingja af virðingu við skoðanir þeirra.

Ég hef í gegnum tíðina reynt að draga úr harkalegum túlkunum Vantrúarmanna á greinum kirkjunnar fólks en ég sé að naivitet margra kirkjunnar manna þegar kemur að fólki sem hafnar trú, er óþolandi og ekki vert þess að það sé varið og er þess vegna hættur því.

Ef þér líður betur, þá get ég sagt að mér finnst þessi umræða heimskuleg og barnaleg. Grein Gunnars er ekki áhugaverður lestur og grein Reynis Harðarsonar sem ég sá á Vantrú áðan er í mínum huga álíka léleg og greinin hans Gunnars.

Nú er skoðun mín á þessu efni vonandi ljós öllum sem lesa annálinn minn, eins og skoðun mín á þessu efni skipti einhverju máli fyrir sálarheill einhvers.

Matti @ 4/3/2008 16.21

Hverjir á annálum hafa sagt eitthvað um skrif Gunnars, fyrr en þú hér og nú?

Enginn.

Ekki nokkur maður.

Þú birtir “athugasemd” Torfa og sagðir svo ekkert meir.

Pétur sagði ekkert.
Árni sagði ekkert.
Carlos sagði ekkert.
Þorkellt sagði ekkert.

Enginn segir neitt þegar þjóðkirkjuprestur skrifar grein eftir grein í blöðin.

Í desember er allt á hvolfi í þjóðfélaginu varðandi samband ríkis og kirkju. Biskup lýgur í fjölmiðlum, prestar ljúga í fjölmiðlum.

Pétur sagði ekkert.
Árni sagði ekkert.
Carlos sagði ekkert.
Þorkell sagði ekkert.
Þú sagðir ekkert. En svo sagðir þú loks eitthvað í prédikun.

Þú mátt eiga það að þú ert eini maðurinn sem eitthvað segir.

Halldór Elías @ 4/3/2008 16.36

Sæll Matti, skoðanir mínar á sambandi ríkis og kirkju eru ekki og hafa aldrei verið leyndarmál. Hluti ástæðunnar að ég er í framhaldsnámi í kirkjufræðum og stjórnun er sú fullvissa mín að fullur aðskilnaður með aukinni fjárhagslegri ábyrgð sé nær en kirkjuyfirvöld geta viðurkennt og horfst í augu við. Ég lít á það sem trúarlega köllun mína að nota Guðsgefna hæfileika mína til að hjálpa kirkjunni á Íslandi í gegnum stærstu krísu sem hún mun nokkru sinni standa frammi fyrir eftir 5-10 ár.

Af persónulegum ástæðum ákvað ég að draga mig út úr allri umræðu í nóvemberlok og fram í lok janúar og það kom skýrt fram á annálnum mínum. Sú ákvörðun var tekin áður en umræðan hófst í desember, en ég var annars vegar í prófum og hins vegar á ferðalagi meira og minna þennan tíma og ákvað að vefdeilur væru ekki það mikilvægasta.

Ef ég á að segja þér eins og er, þá finnst mér þessar greinar Gunnars ekki mjög merkilegar og ekki þess verðar að eyða í þær púðri. Ef til vill má gagnrýna okkur fyrir að standa ekki upp og verja ykkur þegar prestur byrjar að bulla. En við gerðum það svo sem ekki heldur þegar Geir Waage byrjaði kjaftæðið sitt um stöðu samkynhneigðra í fjölmiðlum. Ef ég ætlaði að eltast við allt bullið sem prestar láta út úr sér, þá þyrfti ég að hætta í námi og snúa mér alfarið að skrifum.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 4/3/2008 19.14

Mér finnst þetta afskaplega merkileg grein hjá Gunnari. Þorir virkilega enginn á prestapóstlistanum að segja honum að hugsa aðeins sinn gang? Eru bara eintómir já-menn innan kirkjunnar? Sem dæmi um fáránlegan málflutning Gunnars, þá segir hann þetti í grein sinni:

Steindór leggur Maríu freklega orð í munn þegar hann lýsir því yfir að hún „segi að lesa megi úr Biblíunni að ástin á guði kristinna manna sé forsenda þess að geta borið hlýhug til náungans”. Hér fer Steindór hreinlega með rangt mál enda tók sr. María hvergi svo til orða í prédikun sinni.

Berum þetta saman við það sem María sagði í predikuninni sinni:

Að elskan til Guðs er undanfari, forsenda, elskunnar til náungans er hins vegar ljóst af bæði textanum úr 5. Mósebók og guðspjallinu, Mk 10.17-27.

Steindór notar orðin “hlýhug” og “guð kristinna manna” í staðinn fyrir “elsku” og “Guð” og talar um “Biblíuna” en ekki “5. Mósebók og guðspjallinu, Mk 10.17-27.” Það er allt og sumt. En Gunnar segir að Steindór fari hreinlega með rangt mál og kallar þetta að leggja Maríu “freklega orð í munn”. Er maðurinn með svona lélegan lesskilning? Eða er hann svona óheiðarlegur?

Það sem mér finnst skorta er sjálfsgagnrýni hjá kirkjunnar mönnum. T.d. þegar allur bloggheimur logar í umræðu þar sem kirkjan kom illa út þá heyrist varla píp hjá guðfræðingunum, prestunum og djáknunum hérna á annall.is. Að Gunnar birti svona greinar finnst mér vera eitt einkenni þessa skorts. Það heyrast örugglega húrrahróp á prestapóstlistanum.

Halldór Elías @ 4/3/2008 19.23

Hjalti, finnst þér virkilega merkilegt að prestur skrifi ómálefnalega og illa rökstuddan texta? Þú hefur meira álit á kirkjunnar fólki en ég.

Varðandi prestapóstlistann, þá vitum við ekkert hvað fer þar fram, alla vega ekki ég, og því kemur hann þessari umræðu ekki við og áliktanir Hjalta um umræðuna þar bæði ómálefnaleg og barnaleg.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 4/3/2008 19.45

Hjalti, finnst þér virkilega merkilegt að prestur skrifi ómálefnalega og illa rökstuddan texta? Þú hefur meira álit á kirkjunnar fólki en ég.

Mér finnst það ekki undarlegt að Gunnar Jóhannesson hafi skrifað ómálefnalegan og illa rökstuddan texta. Það sem kemur mér á óvart er það sem mér finnst vera óheiðarleiki og skortur á vilja á málefnalegum umræðum. Ég á nefnilega afskaplega bágt með að trúa því að einhver sem vill heiðarlegar og málefnalegar umræður komi með svona fáránlegar ásakanir eins og ég bendi á í síðustu athugasemd minni.

Og ég vil alls ekki fullyrða neitt um aðra presta, Sigurður Pálsson hefur t.d. skrifað mjög áhugaverðar og málefnalegar greinar. Ég hef ekkert út á hann að setja.

Halldór Elías @ 4/3/2008 20.00

Hér er kvartað undan að greinar Gunnars séu dæmi um skort á vilja til málefnalegra umræðna. Ég get tekið undir þá ályktun Hjalta. Og bendi á að einmitt þess vegna er fáránlegt að eyða púðri og tíma í að ræða slíkar greinar.

Að gagnrýna mig og aðra fyrir að skrifa ekki um greinar sem eru merkilegar fyrir það eitt að vera ekki þess virði að skrifað sé um þær, er einhver undarlegasta gagnrýni sem hefur verið beint að mér um langt skeið.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 4/3/2008 20.15

Hér er kvartað undan að greinar Gunnars séu dæmi um skort á vilja til málefnalegra umræðna. Ég get tekið undir þá áliktun Hjalta. Og bendi á að einmitt þess vegna er fáránlegt að eyða púðri og tíma í að ræða slíkar greinar.

Þetta kallast sjálfsgagnrýni og mér finnst það ekki vera fáránlegt að eyða tíma í það. Matti útskýrir þetta vel í athugasemd sinni frá 4/3/2008 16.21, skrif Gunnars er angi af stærra vandamáli.

ps. það er y í ályktun.

Halldór Elías @ 4/3/2008 20.43

Gagnrýnin er sem sé að við á annál tjáum okkur ekki alltaf um allt sem viðkemur kirkjunni á þessu vefsvæði. Það er sjálfsagt ýmislegt til í því og margar ástæður fyrir skorti á slíkri innri gagnrýni, bæði góðar og slæmar.

Ég held hins vegar að það sé bæði barnalegt og frekt að gera kröfu til okkar um slíka gagnrýni á þessum vettvangi, enda mun eðlilegra að slík umræða fari fyrst og fremst fram innan kirkjunnar, en ekki á sjálfstæðum bloggsvæðum.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 4/3/2008 21.33

Gagnrýnin er sem sé að við á annál tjáum okkur ekki alltaf um allt sem viðkemur kirkjunni á þessu vefsvæði. Það er sjálfsagt ýmislegt til í því og margar ástæður fyrir skorti á slíkri innri gagnrýni, bæði góðar og slæmar.

Nei, Halldór, gagnrýnin er ekki sú að þið tjáið ykkur ekki “alltaf um allt sem viðkemur kirkjunni” á þessu vefsvæði. Mér finnst svona ýkjur leiðinlegar.

Ég held hins vegar að það sé bæði barnalegt og frekt að gera kröfu til okkar um slíka gagnrýni á þessum vettvangi, enda mun eðlilegra að slík umræða fari fyrst og fremst fram innan kirkjunnar, en ekki á sjálfstæðum bloggsvæðum.

Innan kirkjunnar? Hvar er þessi umræðuvettvangur? Eini umræðuvettvangurinn sem mér dettur í hug er prestapóstlistinn.

Halldór Elías @ 4/3/2008 21.43

Hefði ég átt að segja: Gagnrýnin felst sem sé í því að Matti og Hjalti geta ekki ráðið því hvað ég kýs að skrifa um kirkjuna á annálinn minn.
Hjalti, minnst af innri gagnrýni kirkjunnar fer fram á vefnum. Fólk hittist og talar saman ýmist á formlegum fundum eða með því að taka upp símtólið. Ég trúi ekki að þér sé alvara með þessari athugasemd.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 4/3/2008 22.07

Hefði ég átt að segja: Gagnrýnin felst sem sé í því að Matti og Hjalti geta ekki ráðið því hvað ég kýs að skrifa um kirkjuna á annálinn minn.

Nei, kannski væri rétt að tala um að kirkjunnar menn eru mjög hljóðir þegar sum umdeild mál sem tengjast Þjóðkirkjunni eru mjög áberandi í umræðunni.

Hjalti, minnst af innri gagnrýni kirkjunnar fer fram á vefnum. Fólk hittist og talar saman ýmist á formlegum fundum eða með því að taka upp símtólið. Ég trúi ekki að þér sé alvara með þessari athugasemd.

Ég á afar bágt með að sjá hvernig þessir umræðuvettvangar ættu að hjálpa til við í t.d. umræðu um þessa grein Gunnars. Það eru auðvitað ekki haldnir formlegir fundir um hana og ég efast um símann sem ágætan umræðuvettvang.

Staðreyndin er sú að vefurinn er besti vettvangurinn fyrir svona umræðu, prestarnir vita það!

Halldór Elías @ 4/3/2008 22.15

Hjalti, ef þú trúir því að bloggsvæði, póstlistar og spjallsvæði séu hentugustu miðlarnir fyrir gagnrýna umræðu þá máttu trúa því, en ekki ætlast til að aðrir deili með þér þessari skoðun.

Símtal við Gunnar um greinina hans, eða góður fundur á kaffihúsi er miklu áhrifameiri leið til að takast á við svona grein, en eitthvað heimskulegt væl á vefsíðu eða á póstlista. Þetta vita allir sem hafa samskipti við fólk annars staðar en í vefheimum.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 4/3/2008 22.26

Það eru auðvitað kostir og gallar við netið, en af einhverjum ástæðum nota t.d. prestarnir “heimskulegt væl …á póstlista” en ekki góðan fund á á kaffihúsi eða símann þegar þeir ræða málin. Þeir hafa líklega ekki samskipti við fólk í kjötheimum.

Halldór Elías @ 4/3/2008 22.28

Þessi umræða er gott dæmi um gagnsemi vefumræðu og læt ég því staðar numið hér.